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Video-Interview Sabine Pfeiffer

Society – Technology – People

Prof. Dr. Sabine Pfeiffer, Nürnberg, thematisiert die Ziele technologischer Entwicklungen. Sie sieht eine enge, kulturelle Verbindung zwischen Mensch und Technik, die über das Handeln und Arbeiten gegeben sei. Sie beleuchtet etwa, ob die Frage danach, welche Aufgaben Menschen und welche Maschinen übernehmen sollten, derzeit richtig beantwortet wird. Pfeiffer erforscht unter anderem das Verhältnis von Mensch und Technik mit Blick auf Digitalisierung und Arbeitsvermögen.

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Society – Technology – People: Theory-Interviews on the relationship between societal and technological change

 

Interview with Prof. Dr. Sabine Pfeiffer

This interview was filmed in Erlangen on 4 July 2018. The interviewer was Michael Tiemann. It is part of a BIBB-research project on "Polarisierung von Tätigkeiten in der Wirtschaft 4.0 - Fachkräftequalifikationen und Fachkräftebedarf in der digitalisierten Arbeit von morgen“, funded by BMBF.

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Theorieinterviews

 

Where do we find sources for technological change and social division of labour?

Der erste Treiber oder, wenn man so will: die Ursache allen technologischen Wandels, ist natürlich der Mensch. Menschliche Arbeit steckt hinter jeder technologischen Entwicklung, nicht nur die kreative Idee, die irgendwo geboren wird und ja meistens nicht von der einzelnen genialen Person, wie das Bild es oft gerne will, sondern dahinter stecken ja Kollektive von Menschen, die gemeinsam Dinge bewegen. Und Dinge bewegen heißt eigentlich immer Arbeit. Insofern ist der Treiber dahinter immer der Mensch an sich, einzelne Menschen, Menschen im Kollektiv und damit ist da immer eigentlich eine soziale Entwicklung, die dahintersteht. Also Technik kommt nicht sozusagen naturwüchsig über uns, die Ursache ist immer der Mensch. Was sich dann durchsetzt in Gesellschaft, mit welcher Geschwindigkeit, mit welchen Folgen, welche genaue technologische Gestaltung am Ende sich durchsetzt, auch das ist letztlich Folge von sozialen Beziehungen: Markt, Gesellschaft, Institutionen, Macht und Herrschaftsbeziehungen, wer hat die Macht Dinge durchzusetzen? Das ist jetzt eben leider nicht, dass sich jetzt einfach die bessere Technik durchsetzt, wobei ja schon allein die Frage "Was ist bessere Technik?", "Für wen ist was unter welchen Umständen besser und warum?" - das sind alles letztlich soziale Fragen. Das vergessen wir oft im Diskurs. Wir tun ja meistens so, als kommt Technik sozusagen, als wäre irgendeine technologische Entwicklung an einem bestimmten Punkt reif und passiert sozusagen oder, die andere Lesart: Es gibt da das eine Genie, das die eine geniale Idee hat. Beides hat noch nie gestimmt, weil natürlich auch jede technologische Entwicklung erstens immer viele Menschen braucht, um sie umzusetzen zum zweiten immer fußt auf historischen Vorläufern. Das heißt immer schon auf Generationen und Menschen, die vorher entwickelt, gearbeitet haben, Entscheidungen getroffen haben, Technik, die sich vorher aus welchen Gründen auch immer durchgesetzt hat oder nicht durchgesetzt hat. All das spielt eine Rolle. Und deswegen: Diese ganze Diskussion, die nahelegt, da kommt eine Welle von technologischer Entwicklung quasi naturwüchsig über uns und das Einzige, was wir als Menschen tun können, ist jetzt irgendwie mit den Folgen noch umzugehen, das stellt eigentlich das Problem vom Kopf auf die Füße oder umgekehrt stellt es auf den Kopf und wir müssen es wieder auf die Füße stellen. Dahinter stecken immer soziale Entwicklungen und Prozesse und Verhältnisse. Und der Kern von allem, der Kern von Entwicklung, von Ideen ist immer menschliche Arbeit. Fördernd ist, also sagen wir so: Wäre die Welt ein idealer Ort, dann wäre Fördern für Technologie ausschließlich, dass es Gebrauchswert gibt für Gesellschaft und Menschen, dass sie Probleme löst für Dinge, die problematisch sind, dass sie Dinge besser macht und so weiter, also eine reine Gebrauchswertorientierung. Wir wissen aber auch aus der Technikgeschichte, dass das leider nicht so einfach ist. Erstens ist das, was für eine Person oder eine Interessensgruppe ein Vorteil und etwas positives ist, mag das möglicherweise für eine andere nicht im selben Maße sein, also da kann es natürlich ganz unterschiedliche Betroffenheiten und Einschätzungen geben. Darüber könnte man aber verhandeln. Das andere ist aber, dass wir natürlich eine große Dynamik haben, die sozusagen sich gar nicht abspielt zwischen hier die Technik und da der einzelne Mensch oder hier technologische Dynamiken versus gesellschaftliche Dynamiken, sondern, dass letztlich sehr entscheidend Märkte sind und die Frage, was wird von denen, die auf den Märkten die Durchsetzungsfähigkeiten haben jeweils, was wird dort als besonders gewinnbringend gesehen? Und, je nachdem, auch da wieder geht es um Konsumprodukte, sind die Entscheidungen möglicherweise andere, als wenn ich auf Einsatz von Technik im Bereich Arbeitswelt, Automatisierung und so weiter gucke. Aber die eigentliche Durchsetzungsfähigkeit ist im Moment leider nur der Markt. Der Markt kann ein guter Modus sein zum Durchsetzen. Wenn er der alleinige Modus wird und bei manchen Technologien kann man das beobachten im Moment, dann kommt Gesellschaft nicht mehr hinterher mit Gestalten. Und das ist ja eine Debatte, die wir im Moment auch erleben, es werden quasi infrastrukturelle Bedingungen geschaffen, die es dann auch sehr schwer machen, dass Gesellschaft im Nachhinein noch sagt, aber so hätten wir es gerne nicht oder das würden wir gerne in den Folgen zum Beispiel abschwächen. Das heißt im Moment haben wir eine starke Dynamik, die vor allem entlang von Marktdimensionen, die Durchsetzung von Technik betreibt. #00:05:28-4#

 

Who is driving technological change and social division of labour?

Jetzt für heute, glaube ich, muss man immer sagen, dass die Frage, wie wir Technik gestalten, wenn wir gestalten, jetzt zum Beispiel im Arbeitsprozess natürlich immer automatisch auch entscheiden über Formen von Arbeitsteilung. Und da wo das im Technikgestaltungsprozess nicht bewusst ist und außen vor gelassen wird und dann nicht intendiert möglicherweise Entscheidungen getroffen werden über Arbeitswelten anderer Menschen vielleicht auf anderen Kontinenten, in anderen Kulturen, ohne das mit zu reflektieren, ist das ein Problem. Und das möglicherweise vor allem ein Problem mit den Technologien, mit denen wir es im Moment zu tun haben. Weil die natürlich relativ losgelöst von lokalen Kontexten, bestimmten traditional gewachsenen Formen von Arbeitsteilung und so weiter passieren, aber mit sich eine Form von Arbeitsteilung zumindest nahelegen. Denn, das glaube ich, darf man immer nicht unterschätzen: Technik ist etwas Soziales, es entsteht in sozialen Verhältnissen. Die Fragen, was sich durchsetzt und was nicht, ist eine Frage sozialer, auch Machtverhältnisse. Aber Technik ist natürlich nicht nur etwas sozial konstruiertes, sondern Technik, wenn sie mal da ist, legt bestimmte Handlungsweisen nahe, verunmöglicht andere Handlungsweisen, wenn sie infrastruktureller Natur ist, dann legt sie Pfade, von denen man nicht mehr so leicht wegkommt. Also wenn sie mal in der Welt ist, macht sie Setzungen. Und deswegen ist es schon extrem wichtig genau dieses Zusammenspiel zwischen dem Materialen der Technik, was auch in virtueller Technik, die ist ja auch nicht beliebig, was auch in der theoretischen Diskussion lange in der Soziologie zum Beispiel aus meiner Sicht eine Missdeutung war, zu glauben, dass virtuelle Technik beliebige Technik ist, also die man beliebig gestalten kann. Also solche Sätze kann man auch in Theorieabhandlungen aus den 90igern zum Beispiel lesen über digitale Technik, weil die aus null und eins auf irgendeiner Ebene besteht, könne man sie anders als so eine massive Maschine beliebig für alles Mögliche verwenden. Das stimmt natürlich im abstrakten Sinne schon, aber wenn der Code mal geschrieben ist, wenn die Software mal kompiliert ist, dann kann ich sie eben nur für bestimmte Dinge verwenden und für andere nicht mehr. Und bestimmte Handlungsweisen werden mir zumindest sehr nahegelegt und andere werden mir schwergemacht oder eben sind mir gar nicht zugänglich. Deswegen ist die Frage, was am Ende gestaltet ist und wie es am Arbeitsplatz oder in der Lebenswelt ankommt, dann schon eine sehr, sehr folgenreiche und deswegen ist die Frage, was hat es mit Arbeitsteilung zu tun eigentlich eine, die man sehr früh in der Technikentwicklung schon mitstellen müsste, die aber leider oft nicht mitgestellt wird. Sondern, der ziemlich vorherrschende Umgang leider ist, dass wir an der einen Stelle Technikentwicklungen machen, auch für Arbeitswelt zum Beispiel für Menschen, die möglicherweise von der Arbeitswelt in der es später eine Rolle spielt wird, relativ wenig Ahnung haben und die, die es am Ende trifft oder betrifft, keine Chance haben zu sagen, was brauche ich eigentlich an meinem Arbeitsplatz. Also, wir haben hier keine wirklichen und auch keine demokratischen Formen der Mitsprache in einer frühen Phase der Technikentwicklung. Was möglicherweise etwas ist, was historisch, was wir jetzt entwickeln müssten, wie wir eigentlich in dieser Geschwindigkeit, zumindest gefühlten Geschwindigkeit, zu Formen kommen, da überhaupt eingreifen zu können. Die Verfahren, die wir bislang haben - Technikfolgenabschätzung oder sowas - die dann für so meistens ethisch, zumindest im kritisch betrachtete Technologien, Gentechnik und Nano und so weiter verwendet werden, sind da dann vielleicht wieder auch zu hoch gehängt, zu zäh, zu voraussetzungsvoll, aber diese Rückwirkung bei den Techniken, die relativ schnell möglicherweise ins unserem Alltag, Lebensalltag oder Arbeitsalltag ankommen, da fehlen uns eigentlich die gesellschaftlichen Mechanismen, da gut und frühzeitig und in einem vor allem in einem Diskurs, an dem viele teilhaben können, einzuwirken. Auch deswegen möglicherweise entsteht immer wieder in Gesellschaft dieses Gefühl das kommt so über uns, weil das in gewisser Weise natürlich stimmt, aber überhaupt nicht sein müsste. Das dramatische finde ich, was im Moment passiert und das hat, finden wir sowohl bei Diskussionen über Robotik, vielleicht noch dramatischer bei allem, was mit sogenannter künstlicher Intelligenz, Deep-Learning und so weiter zu tun hat, dass wir eine totale Überhöhung im Diskurs haben über die Wirkmächtigkeit, über die Fähigkeiten der Technologien und gleichzeitig eine unglaubliche Abwertung dessen, was der Mensch kann, also da verschiebt sich, sozusagen in der Diskussion verschieben sich die Bilder und beide sind unberechtigt, weil die künstliche Intelligenz ist nicht intelligent und der Maschinenlernalgorithmus, der in der Lage ist Katzenbilder von Hundebildern zu unterscheiden, weiß trotzdem nicht, was eine Katze ist und was ein Hund ist, aber das wird dann zugeschrieben im Diskurs, also als wüsste diese Technologie damit irgendwas und könnte morgen auch etwas anderes. Dabei kann diese Deep-Learning Technologie, die auf diese Unterscheidung hin gelernt hat eben andere Dinge nicht tun. Solange wir da so überhöhen und auch nicht genau hinschauen: Was können diese neuen Technologien? Die können tatsächlich ein paar Sachen wirklich besser und anders, als ihre Vorgängertechnologien und da stecken tolle Chancen darin, über die sollten wir auch reden, wo wir das sinnvoll einsetzen können. Wir können da aber nicht sinnvoll darüber reden, solange wir da so eine künstliche Überhöhung darin haben, die interessanterweise ja oft gar nicht von den Technikentwicklern gemacht werden, also die, die an der vordersten Front dieser Entwicklungen stehen, sind nicht immer, aber oft die, die eher skeptisch sind und auch über die Grenzen dessen, was sie da tun, auch reden. Es ist eher, es sind andere Akteure, die diesen Diskurs pushen und dann, finde ich, darf man und sollte man auch mal fragen, welche Interessenslagen stecken denn dahinter, wenn ich die Technologie immer hoch rede und gleichzeitig die Menschen runter rede. Ein ganz konkretes Beispiel, da wo wir schon ganz viel Robotik haben, ist natürlich vor allem der Automobilbau. Wenn dort darüber diskutiert wird im Moment, also wenn über den Automobilbau, in der Branche wird da anders teilweise darüber geredet, aber wenn darüber geredet wird, finden wir in den Medien ganz häufig das Argument: Der Roboter oder die KI für predictive maintenance zum Beispiel, macht weniger Fehler, als der Mensch. In einer Branche, in der wir seit 30 Jahren über die 0-Fehlerquote reden. Und seit 30 Jahren quasi, alles was technisch und organisatorisch und von Kompetenzentwicklungsmaßnahmen und so weiter denkbar und möglich ist, gemacht wurde, um die Anzahl von Fehlern, die da passieren, so klein wie nur möglich zu halten aus rein ökonomischen Gründen natürlich, aber das ist doch ziemlich stark gelungen. Es gibt wahrscheinlich keine Branche, in der das so stark verfolgt worden ist, so systematisch und auch so erfolgreich. Und dann wird gleichzeitig darüber geredet, dass da der Mensch ja so viel Fehler machen würde. Deswegen wäre es ja jetzt toll, wenn wir Technologien haben, die weniger Fehler machen als der Mensch, was ja erst noch ein zu Beweisendes ist und in vielen Fällen gar nicht stimmt. Da sieht man schon, also die Frage, was passiert da wirklich, ist hochkomplex und da gehen viele Dinge mit ein und man muss, glaube ich, sehr genau hinschauen, reden wir jetzt tatsächlich über eine konkrete Anwendung, wo eine konkrete technologisch, ein konkretes technologisches Setting in einer bestimmten Form von Arbeitsorganisation mit einem Menschen, der bestimmte Kompetenzen und Qualifikationen hat, oder eben nicht, zu beurteilen ist - oder reden wir davon, welche Bilder dort transportiert werden, wo man sich schon manchmal fragen muss, welche Akteure stecken denn dahinter, die wollen ja offensichtlich - manchmal ist es vielleicht einfach nur über Mediendynamiken, also wie Medien so funktionieren heutzutage, das spielt natürlich auch mit rein, man will gerne dramatisieren. Aber da steckt eine ganz, ganz, finde ich, dramatische Entwicklung drin, weil sie uns einerseits es extrem schwer macht, ernsthaft über die Dinge, die möglich sind, zu reden, aber auch über die Dinge, die vielleicht noch nicht möglich sind. Aber nur, wenn wir das informiert können, können wir auch mitgestalten. Und auf der anderen Seite haben wir in dem Diskurs eine permanente Abwertung, vor allem bestimmter Tätigkeiten, bestimmter Menschen, die dahinter stehen und die diese Tätigkeiten jeden Tag ausüben. Tätigkeiten, jetzt bleibe ich mal bewusst in dem Produktionsbereich, die für die Wertschöpfung in unserem Land volkswirtschaftlich immer noch extrem wichtig sind, die vor nicht allzu langer Zeiten einen relativ guten Status hatten, also anerkannten Status und die nach und nach und da hat dieser Technologiediskurs der letzten Jahre einen großen Anteil daran, nicht allein, aber der spielt da eine große Rolle, so eine schleichende Abwertung, also der Produktionsarbeiter in den Automobilhallen unseres Landes wird uns im Diskurs immer stärker als jemand verkauft, der sehr simple, sehr monotone, langweilige und unanspruchsvolle Arbeit verrichtet. Dabei stimmt das so nicht. Aber die Menschen, die diese Arbeit verrichten, können sozusagen täglich in der Zeitung lesen mittlerweile, dass das, was sie tun, nicht besonders anspruchsvoll ist und gleichzeitig, da wie sie es tun ständig Fehler behaftet ist; macht ja auch was mit den Menschen. Ich glaube, es lohnt sich, auch wenn man nach Akteuren sucht, auch mal zu schauen, wer befeuert da eigentlich welche Bilder und warum stecken da Strategien dahinter, will man damit eigentlich bestimmte Formen von Technologieeinsatz befördern und bestimmte Formen von Menscheneinsatz, wenn man so will, also zum Beispiel den qualifizierten Facharbeiter, will man den nicht mehr? Manchmal hat man schon im Diskurs den Eindruck, da stecken solche Strategien dahinter und ich glaube, es würde sich auch forschungsmäßig schon lohnen, mal genauer hinzuschauen, wer setzt da eigentlich welche Bilder in die Welt und ist das jetzt, also stecken da Strategien dahinter oder sind das jetzt einfach mediale Mechanismen, die sich dann irgendwie aufschaukeln und Eigendynamiken entwickeln, die so keiner gewollt hat, sowas findet sicher auch statt. #00:16:48-1#

 

Which consequences will arise from technological change?

Ich glaube weiterhin und dafür sprechen ganz viele Arbeitsmarktanalysen der letzten Jahre für Deutschland, dadurch, dass wir noch eine starke Mitte in unserer Arbeitskräftestruktur, das ist ganz sicher ein ganz wesentliches Faktum dafür, dass Deutschland, obwohl es ja nicht so wahnsinnig groß ist und man sich manchmal fragt, warum wir eigentlich in der Welt so eine volkswirtschaftliche, also unsere Volkswirtschaftszone Bedeutung hat. Dieses Innovationsmodell Deutschland, das ja mit seiner klein- und mittelständischen Industrie und deren Bedeutung mit dem starken Maschinenbau und so weiter, doch ein sehr spezifisches Modell ist, aber auch immer noch ein extrem erfolgreiches Modell. Das hat natürlich seine Ursache in dieser Arbeitskraftstruktur und umgekehrt reagiert die natürlich auf diesen Bedarf. Das hängt natürlich wechselwirkend zusammen. Wenn wir das sozusagen zulassen wird diese Mitte tatsächlich erodieren und zwar nicht naturwüchsig, sondern weil wir ein bestimmtes Technikleitbild zulassen und nicht selbstbewusster sagen, aber unseres hat eigene Stärken, das sind andere Stärken und möglicherweise ist es vielleicht auch, wenn man so will in einer globalen Arbeitsteilung auch ganz schlau das unterschiedliche Volkswirtschaften unterschiedliche Stärken haben und eher komplementär sich dann auch wechselseitig auch im ganz klassischen wirtschaftlichen Sinne möglichweise beflügeln könnten, anstatt dass jetzt alle meinen in dieselbe Richtung rennen zu müssen. Es zeigt sich auch in den Betrieben, wenn eine Zweiteilung in den Betrieben stärker wird und da auf der einen Seite die Entscheiderebene ist und auf der anderen Seite – eigentlich, wenn man so will, arbeitsorganisatorisch oder von der Arbeitsteilungslogik zwar in der 4.0-Welt ankommen, aber letztlich einen 1.0-Rückschritt haben, weil das eigentlich in einen Taylorismus zurückführt, von dem wir in der 80er/90er dachten, den haben wir überwunden und es gibt viele Gründe, dass man den überwinden sollte. Dann haben wir überhaupt nichts gewonnen, sondern sehr, sehr viel verloren und würden auch weiter die Pfade vertiefen, die wir jetzt schon sehen, die eigentlich soziale Ungleichheit, global gesehen, aber auch bei uns im Land, eher verschärft haben in den letzten Jahren. Und dass das für demokratische Gesellschaften auf Dauer kein Modell sein kann, dass Teilhabe demokratischer Art eben auch sich ökonomisch widerspiegeln muss, das merken wir an immer mehr stellen, glaube ich wird das sichtbar. Da müssen wir wirklich ernsthaft darüber nachdenken und das sind Dinge, die haben ganz viel mit technologischer Entwicklung zu tun, aber haben vor allem damit zu tun, welche Akteure entscheiden in welchen Prozessen darüber welche Formen von Technik wie genutzt werden, und wie zum Einsatz kommen. Alles was auf den Markt kommt hat einerseits einen Tauschwert und hat andererseits einen Gebrauchswert. Und der Gebrauchswert ist sozusagen etwas genuin Qualitatives. Den kann man nicht messbar machen, nur indirekt. Dinge werden von irgendjemand, irgendwo zu irgendwas sinnvoll gebraucht. Und das andere ist der Tauschwert, der hat damit zu tun wie viel Arbeit wo eingegangen ist und dann gibt es noch so ein paar Addons, ob man halt auf dem Markt eine Monopolstellung hat oder wie auch immer. Wir haben vielleicht ein bisschen verlernt, echten Gebrauchswert zu erkennen, weil natürlich viele Dinge, die wir benutzen – weiß ich auch nicht, ob uns nicht durch Werbung und so auch ein bisschen Gebrauchswert eingeredet worden ist, der vielleicht gar nicht so da ist. Andere Formen von Gebrauchswert, zum Beispiel eine ökologisch funktionierende Umwelt, die ist für uns nicht so leicht erfahrbar, nicht immer. Also, Beispiel: Die meisten merken langsam, dass wir vielleicht wirklich weniger Vögel und Insekten haben in unserem Land als noch in unserer Kindheit, also es sickert glaube ich langsam auch erfahrbar durch, aber die theoretische Ansage, dass bestimmte Dinge in unserer Biodiversität abnehmen, hat ganz schwer was mit unserem Leben zu tun. Auch ein bisschen deswegen, weil wir ja als Einzelmensch wissen, dass wir das nicht verursacht haben, sondern nur in der Masse und in Strukturen, wo wir auch nicht gefragt worden sind, ob wir die so oder so haben wollen. Also ich glaube diese Frage was ist eigentlich Gebrauchswert, also was ist der qualitative Wert von Dingen oder von Prozessen, oder von dem Outcome von irgendwas, ist was, was uns in vielerlei Hinsicht helfen würden, wenn wir verstärkt wieder darüber reden könnten, was wird wirklich gebraucht. Also weil vieles, was im Moment entwickelt wird, wird nicht gebraucht. Ein Beispiel: Wir haben jetzt gerade über die Plattformökonomie, ganz viele Sharing-Modelle von Fahrzeugen, die überall hingestellt werden. Es gibt unglaublich viele Start-Ups, die vom Fahrrad über das E-Mobil, bis hin zum Roller Städte überall auf der Welt vollstellen mit Fahrzeugen in der Hoffnung, dass Menschen sie leihen. Das ist ökonomisch nicht sehr sinnvoll und funktioniert nur, weil die Venture-Capital-mäßig eben erstmal nicht zum Gewinn machen verdammt sind, sondern das erst mal ein paar Jahre nicht machen müssen. Das ist ökologisch natürlich ein Wahnsinn. Also zum Beispiel die Plattformökonomie verändert was, oder das Crowd-Working verändert was auf der Arbeitskraft-Seite, weil zum Beispiel die Vertragsform völlig anders ist. Also ich zum Solo-Selbstständigen gemacht werden kann. Oder verändert die neue Technologie was auf der Seite des Arbeitsvermögens, so nenn ich die Gebrauchswert-Seite von Arbeit? Also das, wo meine Erfahrung, auch mein Körper, meine Ausstattung, meine körperliche, meine Erfahrung, die ich im Leben gemacht hab, aber auch meine Bildungsprozesse und so weiter. Alles was so an mir haftet, was man auch so leicht nicht von mir wegkriegt und was ich in jedem Moment im Arbeitsleben produktiv mache in irgendeiner Form, wo ist das beeinträchtigt oder betroffen, also ändert sich was? Kann ich mehr von meinem Arbeitsvermögen an meinem Arbeitsplatz anwenden? Oder wird der Arbeitsplatz durch die Technik so verändert, dass das, was ich an Arbeitsvermögen anwenden darf, kleiner wird? Das heißt dann aber automatisch, dass meine Entwicklungsmöglichkeiten zumindest am Arbeitsplatz kleiner gemacht worden sind. Da, finde ich, helfen diese Kategorien auch als empirische Kategorien extrem viel weiter, weil sie ein bisschen stärker offenlegen und analytisch trennbarer offenlegen: An welcher Stelle greift denn welche Form von Technologie ein? Wie ich das dann bewerte, was das für Folgen hat, kann ich mir alles dann empirisch anschauen. Aber erst einmal habe ich auseinandergedröselt, dass es Unterschiede macht, ob ich quasi auf meiner Tauschwertseite, auf der formalisierbaren Seite erfasst bin vom Wandel, oder ob mein Arbeitsvermögen betroffen ist oder beides. Und in welcher Richtung und so weiter und in welchem Ausmaß ist dann eine empirische Frage. Was man sehen kann ist, dass gerade die neuen digitalen Technologien ganz stark an der Stellschraube arbeiten, die versuchen diesen Tauschwertteil größer zu machen. Also, wenn man nur jetzt zum Beispiel an Wearables denkt, also Technologien, die ich am Körper trage im Arbeitsprozess, wenn auf einmal meine Vitalzeichen aufzeichenbar sind und zum Beispiel für den Arbeitgeber sichtbar wird, wann ich müde bin und ob ich zu bestimmten Tageszeiten müde werde und an bestimmten Wochentagen und so weiter. Dann wird auf einmal etwas, was eigentlich ganz Ich bin, mein Körper, also von dem ich selber weniger weiß möglicherweise als dann mein Arbeitgeber, auf einmal auf die Tauschwertseite gebracht, weil es messbar gemacht wird, berechenbar gemacht wird.  #00:25:21-3#

 

How are drivers and consequences of technological change connected?

Also hemmende Faktoren gibt es auf jeden Fall. Erstmal gibt es, denke ich hemmende Faktoren, die in der Technik selber liegen, also natürlich auch Technologie, die möglicherweise zu schnell auf den Markt kommt, kann auch selber instabil sein, kann möglicherweise das nicht einhalten, was sie verspricht, kann Risiken in sich tragen je größer und je vernetzter die Technologien sind, desto größer können möglicherweise auch die Risiken sein, die an den Technologien hängen. Das ist auch etwas, an dem wir, glaube ich, umdenken müssen. Wir haben immer die Vorstellung, also die sogenannten Großtechnologien haben auch große Risiken in sich. Also die Atomkraft als Beispiel, da ist irgendwie klar, wenn da was passiert, dann hat es große und dramatische Folgen oder Luftverkehr, da muss man bestimmte Sicherheitsmaßnahmen an den Tag legen, weil wenn da irgendwas passiert, dann hat es dramatische Folgen mit Folgen, für Tod, für menschliches Leben. Das aber auch möglicherweise scheinbare Alltagstechnologien, in dem Moment, wo sie ein bislang ungekanntes Maß an Vernetzung erreichen, auf einmal selber zur Großtechnologie werden können und zumindest im Sinne von da stecken große Technologien, große Risiken drin, das fangen wir gerade an zu begreifen. Dafür haben wir aber eben genau die Mechanismen nicht, wie wir damit umgehen und die große Gefahr ist, das kann aber auch ein hemmender Faktor sein, allerdings ist das ein hemmender Faktor, der sozusagen zu spät kommt oder auf Kosten von Menschen, vielleicht sogar von Menschenleben geht. Wenn der hemmende Faktor quasi ist, dass bestimmte Technologien risikohaft an die Wand fahren, dann heißt es natürlich immer, dass es dabei Betroffene gibt in irgendeiner Form und das ist eigentlich die schlimmste Form des hemmenden Faktors, wenn die Technik selber an die Wand fährt. Andere hemmende Faktoren sind im Moment ein bisschen klein geworden, würde ich sagen. Was auch damit zu tun hat, dass die Marktmechanismen, also auch die klassischen Marktmechanismen, im Moment ein bisschen ausgehebelt sind, weil wir im Moment eine, und das hat eigentlich weniger mit technologischer Entwicklung zu tun, obwohl wir es oft als technologische Entwicklung wahrnehmen. Bestimmte neue digitale Geschäftsmodelle haben sich sozusagen vom klassischen Marktmechanismen eigentlich emanzipieren können, weil sie so viel Venture Capital im Rücken haben, dass sie sich es einfach leisten können über Jahre hinweg keine schwarzen Zahlen zu schreiben. Das heißt alles, was wir bislang auch aus einer ganz klassischen, marktökonomischen Logik, als hemmend verstehen konnten und sagen: "Okay, dann kommen aber andere Wettbewerber auf den Plan, die machen vielleicht die bessere Technik oder bieten dieselbe Technik zum günstigeren Preis an." Und irgendwie gibt es da Konkurrenz und die üblichen Vorstellungen davon, wie Märkte funktionieren, die haben wir in dem Moment nicht mehr, zumindest bei bestimmten digitalen Modellen, vor allem in der Plattform-Ökonomie, die technologisch jetzt nicht wahnsinnig innovativ sind, sondern innovativ ist eigentlich da eher ein Geschäftsmodell, das sagt: "Ich schaffe es, so viel Geld einzusammeln, dass also die Frage, wann ich sozusagen stabil Gewinn mache, sich erstmal für mich gar nicht stellt über Jahre. Und damit kann ich natürlich eine Marktdominanz durchsetzen, die auch nicht mehr gestoppt werden kann von: "Ja, aber die Technik ist noch nicht ausgereift, die ist gar nicht so gut", "Das Geschäftsmodell passt gar nicht in alle lokalen Märkte". Da gibt es viele Verwerfungen, sieht man auch gerade, all die Plattformökonomischen Modelle kommen ja durchaus in den nationalen Märkten, in denen sie aufschlagen, kriegen da jetzt auch schon ein paar hemmende Faktoren mit. Aber die Marktdominanz ist so stark, dass selbst die klassischen Marktmechanismen, die durchaus auch mal Dinge verlangsamen können oder dazu führen können, dass sich auch möglicherweise das Bessere durchsetzt, zumindest theoretisch, die sind gerade ausgehebelt, also es gibt bei bestimmten technologischen Entwicklungen oder scheinbar auf technologischen Entwicklung beruhenden Geschäftsmodellen im Moment wenig Möglichkeiten, auch marktmäßig dagegen vorzugehen, oder das zumindest auf eine Geschwindigkeit zurückzudrehen, wo Märkte mitkommen und Gesellschaften mitkommen und bestimmte Neujustierungen, die vielleicht nötig sind an bestimmten Stellen und die diskursiv ausgehandelt werden müssen, um die überhaupt noch nachvollziehen zu können. Und das ist aus meiner Sicht eigentlich die im Moment wirklich dramatische Entwicklung, dass man sich sozusagen nicht mal mehr im klassischen Sinne auf den Markt verlassen kann, der tatsächlich an manchen Stellen durchaus auch als hemmender Faktor, nicht nur als pushender Faktor auf den Plan treten könnte. #00:30:29-7#

 

What measures can be taken to steer technological change?

Meine These ist ja zum Beispiel, dass möglicherweise die Führungskräfte sehr viel stärker in Mitleidenschaft gezogen werden als das im Moment diskutiert wird. Möglicherweise haben wir es in ein paar Jahren mit ganz vielen arbeitslosen Managern und Managerinnen zu tun. Was würden wir denn mit denen machen? Da wäre es doch sinnvoll ein Signal zu senden und zu sagen: Ihr fallt nicht nach einem Jahr in Hartz 4, da stehen wir als Gesellschaft für, dass das…weil es ist nicht eure Schuld, es ist dann ein größerer historischer Prozess, der uns alle trifft und bestimmte Arbeitsgruppen vielleicht in bestimmten Phasen stärker, dann liegt das aber an uns als Gesellschaft zu sagen die Risiken, die an bestimmten Stellen möglicherweise stärker aufschlagen werden, dürfen eben nicht einzelne Gruppen über die Maßen treffen und eigentlich hätten wir alle Hebel in der Hand in einer demokratischen Gesellschaft dafür Maßnahmen uns einfallen zu lassen, auch zu sagen vielleicht wissen wir noch gar nicht wie die Maßnahmen aussehen, weil wir gar nicht genau sagen können wann wird es wen in welcher Form wirklich treffen, aber wir könnten eine klare Absichtserklärung kollektiv machen und auf politischer Ebene ausrufen um zu sagen: Wenn es denn so ist seid ihr nicht alleingelassen. Wir finden uns quasi nicht damit ab, dass eine möglicherweise disruptivere Entwicklung zwangsläufig Verlierer produziert. Das ist im Moment so ein Diskursmoment von dem ich den Eindruck habe, es wird so stärker, also wenn es disruptiv ist, dann gibt es halt Verlierer, das passt auch so schön zu dem schumperterschen Begriff der produktiven Zerstörung, das finde ich dürfen wir uns aber nicht leisten, also es darf irgendwie nicht sein, dass bestimmte Gruppen von Menschen, oder auch sozialen Strukturen oder auch ökologischen Ressourcen über die Maßen geschädigt werden, das kann irgendwie, das dürfte nicht sein. Und ich glaube, das ist die eigentliche Herausforderung. Ich frage mich immer, warum überlegen wir ständig wo wir den Menschen durch den Roboter ersetzen können oder die KI. Warum setzen wir denn die KI, wenn sie denn so schlau ist, nicht auf die Frage an: Wie können wir denn weiterhin viele Smartphones produzieren, wenn wir die offensichtlich alle haben wollen, ohne dafür seltene Erden zu verbrauchen, von denen wir morgen dann wirklich keine mehr haben, die wir dann vielleicht dringend für was Anderes gebraucht hätten? Also es gibt so viele sinnvolle Einsatzmöglichkeiten für neue Technologien. Schade ist aber, wenn wir nur darüber diskutieren, wo wir sie anstelle von Menschen einsetzen können. Ich frag mich manchmal, wenn in hundert Jahren oder in fünfhundert Jahren mal Aliens auf diesen Planeten kommen, müssten die uns nicht eigentlich fragen: "Warum hat eure Spezies so wahnsinnig viel Ressourcen, Energie und Intelligenz darauf verwendet, sich selbst zu duplizieren technisch?" Also das ist ja das, was uns der Diskurs gerade verspricht, dass die künstliche Intelligenz intelligenter ist als wir und der Roboter sowieso schneller und präziser als wir und beides zusammen eigentlich dann irgendwie dazu führt, dass es uns am Ende nicht mehr braucht. Was ja eine wirklich komische Entscheidung ist, weil wir an allem möglichen Mangel haben, aber ganz sicher keinen Mangel an Menschen. Also im Gegenteil, wir haben ja eigentlich wahnsinnig viele Menschen auf diesem Erdball. Es ist eigentlich totaler Quatsch ausgerechnet das, was wir im Überfluss haben – in einem guten Überfluss, auch wenn es für den Planeten nicht so gut ist, dass es uns so häufig gibt – dass wir ausgerechnet das ersetzen wollen. Und dafür gibt es so viele andere Dinge, die Menschen wirklich nicht gut können, da könnten wir die Technologien sinnvoller einsetzen. Darüber finde ich, was eine sinnvolle Arbeitsteilung zwischen Technik und Mensch ist und nicht zu welcher Arbeitsteilung Technik führen kann, da finde ich sollten wir viel kreativer und innovativer und vielleicht auch ein bisschen kritischer drüber nachdenken und diskutieren als wir es im Moment tun.

Informationen zum Video

Interview aufgenommen am 04.07.2018 in Erlangen

Interviewer: Michael Tiemann

Kamera, Ton: Olaf Kuzniar

Team vor Ort: Olaf Kuzniar, Robert Helmrich, Michael Tiemann

Produktion: überRot GmbH

Der Inhalt steht unter der Creative Commons-Lizenz 4.0 International CC BY-NC-ND 4.0 (mehr dazu bei www.bibb.de/cc-lizenz).

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